Jacques Sapir 2/2 : « Tout changement n’est pas nécessairement bénéfique et l’histoire humaine n’est pas un long continuum de la sauvagerie au progrès. »

Interview de Jacques Sapir
Parue sur Le Cercle des patriotes disparus


Cercle des Patriotes Disparus : L’économie est devenue ces dernières années l’un des éléments cruciaux du discours politique, faisant ou défaisant le crédit d’un homme politique. De même, les notions de croissance ou de pouvoir d’achat semblent être devenues leurs propres fins. Cela s’inscrirait-il dans le triomphe du libérisme tel que l’a défini Benedetto Croce, soit une « morale hédoniste et utilitaire qui considère la satisfaction maximale des désirs en tant que tels comme un critère du bien » ?

Jacques Sapir : L’auteur qui ici fait référence est évidemment Vilfredo Pareto. C’est lui qui a donné sa forme canonique à ce principe de base de l’utilitarisme qui veut que la satisfaction maximale soit un critère du bien.

On rappelle donc qu’il y a équilibre optimal au sens de Pareto dès que l’on ne peut améliorer le système en un point sans en diminuer l’efficacité en un autre, et que ceci est considéré comme étant toujours la situation préférable. Or, l’optimum au sens de Paréto ne constitue pas une norme applicable dans une conception réaliste de l’économie, car il s’agit d’un cas limite, tant par les hypothèses qu’il implique que par les caractéristiques de cet équilibre[1]. D’autres définitions de l’efficacité sociale sont possibles, par exemple celle utilisée par Rawls ou une perte d’efficacité en un point est acceptable si le gain en un autre y est très supérieur. On voit alors se révéler une autre dimension de l’imaginaire politique des économistes du courant dominant. Toutes les questions sont « techniques » parce qu’il n’est qu’une et une seule manière d’en envisager les termes. Le « comment » a remplacé le « pourquoi ». Cette unicité peut prendre diverses formes: mythification de l’optimum de Pareto comme norme unique, croyance en une logique d’optimisation applicable à tous les problèmes. Cet imaginaire politique ne fait que traduire l’idée que seules les formes phénoménales de l’activité économique que sont les salaires, les prix et les profits, sont les vérités de notre monde. Il importe peu que les présupposés de l’extension des raisonnements d’optimisation et d’équilibre, comme ceux relatifs à l’optimum de Pareto aient été invalidés.

Pour Gunnar Myrdal, qui fut par ailleurs l’un des opposants les plus virulents aux conceptions politiques de Hayek, le théorème fondamental du libéralisme économique selon lequel un optimum social peut être obtenu par l’agrégation spontanée de décisions décentralisées est non fondé pour des raisons proches de celles avancées par Hayek[2]. En effet, il souligne que la richesse nationale globale que l’on cherche à maximiser doit pouvoir être appréhendée de manière subjective, en fonction des préférences de chaque agent, si on ne veut pas faire une hypothèse très forte sur l’homogénéité des préférences de tous les agents. En même temps, pour que le raisonnement ait une base scientifique, cette mesure doit être compatible avec toutes les configurations de préférences tenues par les agents, aujourd’hui et demain[3]. Or, une telle mesure ne saurait exister dans une société différenciée, composée d’agents hétérogènes. Le principe de la “main invisible” qui, depuis Adam Smith est censé résoudre la question de la globalisation des décisions individuelles dans une économie décentralisée, n’est donc compatible qu’avec soit un état stationnaire de la société soit avec une hypothèse de complète identité des agents[4]. On aboutit ici à l’hypothèse d’homogénéité absolue[5], qui sous-tend tout à la fois le discours économique que le discours politique infecté par ce dernier.

De ce point de vue, on ne peut qu’approuver la citation que vous fournissez de Benedetto Croce.

Ezra Pound affirmait que « si la littérature d’une nation décline, cette nation s’atrophie et périclite ». La littérature et la culture sont depuis longtemps évacuées des campagnes électorales ou actions gouvernementales, sinon réduites à une dimension purement marchande. Pensez-vous que leur déclin dans le champ politique serait symptomatique de ce que Bernanos surnommait « la civilisation des machines » ?

Il me semble que l’on ne pourra pas s’abstraire de toute référence « littéraire », quelle que soit la forme de littérature à laquelle on fera référence. Inconsciemment ou consciemment, les femmes et les hommes politiques continuent de faire des références, qu’ils en soient conscients ou non, à diverses formes d’expressions culturelles, que ce soit des livres, des films, des bandes dessinées…Certains d’ailleurs sur-jouent de ces références, en font étalage et commerce, ce qui témoigne d’un certain narcissisme et est fortement déplaisant.

Je ne crois pas à l’avènement d’une « civilisation des machines » par des opérateurs humains. La citation de Bernanos trouve son écho dans celle de Saint-Exupéry sur le « monde de fourmi », mais je pense que l’un et l’autre avaient une fausse vision de ce problème. Car, les individus auront toujours besoin de ce corps de référence commune que constitue le patrimoine culturel, et cela quel qu’il soit.

Le problème que l’on peut percevoir est double, en réalité. Il y a tout d’abord une perte progressive de référence à la culture classique. Ce n’est pas toute la culture, c’est une évidence. Mais, cette culture classique est porteuse d’une richesse que ce soit dans interrogations, dans ses formes, ou dans son expression. De ce point de vue, cette perte de référence traduit effectivement un appauvrissement, même si le fait de faire des références explicites à des oeuvres classiques n’est et ne sera jamais une garantie de qualité du raisonnement. Pour le dire explicitement, si je conçois que le rap soit une forme de culture qui compte pour certains jeunes, et si certains rap sont plus que dignes d’intérêt et de grande qualité, quand les références culturelles se réduisent au rap, ou au slam, il y a un affadissement du corps de référence commun. C’est bien pourquoi au lieu de dénoncer la culture classique, il faut permettre l’accès de tous à cette culture, ne serait-ce que pouvoir après en faire une critique raisonnée. Les échanges que j’ai eu il y a quelques jours de cela sur Twitter à propos de Pasolini et d’un auteur de Science-Fiction (J.G. Ballard) montrent bien que cette appétence pour des formes de cultures classiques, même si elle ne prend pas nécessairement une forme habituelle, existe toujours.

Ce qui est aussi grave est l’affaiblissement de la mémoire de la période moderne et de la période qui l’avait immédiatement précédée, car cette mémoire est porteuse de débats qui restent importants de nos jours. Allons même plus loin. Ce qui me semble important dans l’enseignement du latin et de la civilisation latine, c’est aussi d’exposer des jeunes au fait que des idées et des concepts, que nous pouvons utiliser tous les jours, ont une histoire. C’est le fait de les confronter à une morale différente de la notre, qui me semble important. Le fait de découvrir, en classe de 6ème ou de 5ème que le rapport à l’homosexualité des grecs et des romains n’était pas le même que, que des interdits différents pouvaient exister, mais que l’importance pour une société est d’avoir des interdits, ne me semble pas anodin.

Les dernières sorties en librairies traitent de sujet ou de notions déjà abordées par des personnalités comme Pasolini ou Lasch, notamment en ce qui concerne la révolte des élites ou l’uniformisation culturelle. Des notions philosophiques ou sociologiques sont oubliées, au point qu’elles semblent être nouvellement conçues lorsqu’elles ressurgissent. En politique, les discours concernent tous la « crise », la nécessité d’être « sérieux » ou « responsable » – ce qui revient concrètement à être favorable à l’austérité et l’économie de marché – et caractérisent les partis que l’on dit « de gouvernement ». N’assisterait-on pas en fait à une stagnation de la pensée politique et intellectuelle ?

C’est moins à la stagnation de la pensée que l’on assiste qu’à sa mutation. Ici encore, il faut faire attention : tout changement n’est pas nécessairement bénéfique et l’histoire humaine n’est pas un long continuum de la sauvagerie au progrès (ni même un « long fleuve tranquille »). Mais, dans le même temps où l’on assiste à des tendances à l’uniformisation culturelle font irruption de nouvelles formes culturelles. C’est un processus contradictoire, au sens profondément marxien de la notion de contradiction.

Il est maintenant vrai qu’il existe, du fait de la crise, une forte pression sur les individus pour qu’ils se concentrent sur l’utile, pour qu’ils ne soient pas frivoles. Déjà, Voltaire écrivait : « si l’on n’était pas frivole, on se pendrait ». Alors, je ne pense pas que la situation soit aujourd’hui pire que ce qu’elle était au XVIII ou au XIXème siècle. Mais, elle est incontestablement différente. La pression s’exerce dans le sens de l’utilitarisme. C’était déjà vrai à l’époque de la Renaissance. Et pourtant, cette époque nous a donné Érasme et quelques autres.

La musique dite « populaire », et le rock, ont joué un rôle immense dans la configuration de la culture dans les années 1960 et 1970. Mick Jagger avait tenu, à la fin des années soixante, des propos quasiment lukasciens insistant sur le lien entre l’émancipation des noirs américains, l’émancipation des femmes, et la musique de l’époque. Je considère aujourd’hui que Sympathy for the Devil est un texte prémonitoire sur les privatisations en Russie et le néo-libéralisme[6].

Les véritables totalitarismes qui veulent brûler les livres le savent bien, interdire la musique, le théâtre, le cinéma. C’est contre cela qu’il faut lutter.

Après, dans toutes les époques nous avons eu des gens qui ne réfléchissaient qu’à moitié, qui oubliaient les leçons du passé…

Vous avez développé au printemps 2017 une analyse intéressante discernant trois nuances du souverainisme : social, politique et identitaire. Selon vous, y aurait-il aussi une nuance entre patriotisme et souverainisme, ce dernier s’entendant possiblement la rationalisation du précédent, rationalisation provoquée par la remise en cause de son principe ?

Je ne fais aucune distinction entre le patriotisme et le souverainisme. C’est une question d’époque et de langage. Ces termes recouvrent les mêmes notions. Ce qui est vrai aujourd’hui, et vous avez raison de le signaler, c’est que, avec la remise en cause, directe et indirecte, de la souveraineté, que celle-ci vienne d’institutions comme l’Union européenne ou qu’elle vienne d’une logique de dépolitisation que porte en lui le néo-libéralisme, il y a un besoin de mieux expliciter certains termes et d’aller plus profond dans ce qu’ils recouvrent. Je n’aurais pas eu besoin d’expliciter les trois dimensions du souverainisme (ce ne sont pas des nuances, mais des dimensions) il y a cinquante ans, car elles étaient naturellement comprises.

J’en profite pour dire que ces dimensions peuvent (et c’est là où intervient la « nuance ») être affirmées avec plus ou moins de force par des personnes venant d’horizons et de cultures politiques différentes. Je conçois fort bien que quelqu’un comme Marie-France Garaud soit, de par sa trajectoire et sa culture de juriste, particulièrement sensible à la dimension politique. J’ai de nombreux amis syndicalistes qui sont bien plus sensibles à la dimension sociale. Mais, prétendre réduire le souverainisme à une seule dimension, qu’il s’agisse de l’identité, de la question sociale ou de la question politique, sera toujours porteur d’une incohérence redoutable pour celui-là même qui tient ce discours.

NOTES:

[1] Sur ce point J. Sapir, Les Trous noirs de la science économique, Albin Michel, Paris, 2000, ch. 1.

[2]  G. Myrdal, The Polical Element in the Development of Economic Theory, Transaction Publishers, New Brunswick, NJ, 1990, première édition en 1930.

[3] Idem, p. 132.

[4] Idem, pp. 133-135.

[5] Sapir J., K Ekonomitcheskoj teorii neodnorodnyh sistem – opyt issledovanija decentralizovannoj ekonomiki (Théorie économique des systèmes hétérogènes – Essai sur l’étude des économies décentralisées) – traduction  de E.V. Vinogradova et A.A. Katchanov, Presses du Haut Collège d’Économie, Moscou, 2001.

[6] En particulier les premiers mots :

Please allow me to introduce myself/ I’m a man of wealth and taste
I’ve been around for a long, long year/ Stole many a man’s soul to waste
And I was ’round when Jesus Christ/ Had his moment of doubt and pain
Made damn sure that Pilate/
Washed his hands and sealed his fate1
Pleased to meet you
Hope you guess my name/But what’s puzzling you
Is the nature of my game

Vous aimerez aussi...

Laisser un commentaire